Ostravská inscenace Marie Antoinetta očima herců Sáry Erlebachové a Tomáše Jirmana

Tomáši, byla ve vaší herecké kariéře postava, kterou jste hrál a která vás tak poznamenala natolik, že jste byl od okamžiku setkání s ní jiným člověkem?

Tomáš Jirman: Zcela zákonitě vás poznamená každá role, kterou odehrajete.

Počkejte, to byste byl po každé inscenaci, ve které jste představitelem nějaké postavy, jiným člověkem! To by bylo na zbláznění …

Tomáš Jirman: Ano. Však taky kolik kolegů se zbláznilo… Tak divoké to se mnou není, ale když zkoušíte nějakou postavu, začnete přemýšlet, co je za člověka, snažíte se pochopit, proč jedná tak, jak jedná… Něco z něj si pak nesete v sobě….

Sáro, co Sára Erlebachová před Marií Antoinettou a po ní, Je stejná, nebo je jiná?

Sára Erlebachová: Není stejná?

V čem je jiná?

Sára Erlebachová: Myslím si, že si po Antoinettě více věřím. Že tam přišlo nějaké herecké sebevědomí. Tedy zdravé. V tomhle je Sára jiná.

Je milé, že to říkáte. Skutečně se ukazuje, že tento velký herecký úkol jste zvládla skvěle. Ptal jsem se ale také ještě na to, když odstoupíme od herecké profese a podíváte se na sebe jako na člověka, na ženu, byla jste, kdy jste se vracela domů po premiéře, proměněná v jiného člověka, v jinou ženskou bytost?

Sára Erlebachová: Sára jako taková, to jsem asi pořád stejná. Určitě mě to ale posunulo po profesní stránce. A asi jsem si více začala vážit svobody. Toho, že nejsem do ničeho tlačená a že si mohu vybírat, jakým způsobem se můj život bude dále ubírat.

No vida! Cena svobody! Je mezi námi mnoho lidí, co si svobody, kterou dnes mají, vážit vůbec neumí. Tomáši, někteří diváci s nespokojeností komentují to, že po jevišti mezi dvořany pobíhajícími ve Versailles kolem krále Ludvíka XV. se motá Tomáš Jirman coby nějaký Stefan Zweig, spisovatel, který přišel na svět téměř sto let po Marii Antoinettě. Čím je člověk Tomáš Jirman zasažen poté, co ztělesnil Stefana Zweiga?

Tomáš Jirman: Zweig odchází v těžké depresi, způsobené stavem světa v roce 1942. Po těch letech zkušeností člověk sleze z jeviště a snaží se vypnout. Je fakt, že po tomhle večeru jsem dlouho do noci neusnul. Všichni víme, co se děje ve světě, na Ukrajině, to se neubráníte a přijde vám to na mysl.

Něco vám prozradím. Moje partnerka, když jsme si doma povídali o představení, měla najednou slzy v očích, když si vzpomněla na chvíli, ve které Marie Antoinetta drží v náručí svoji nedávno narozenou dcerušku, ještě miminko, a vůbec netuší, že se blíží chvíle, kdy jí gilotina usekne hlavu. Jenže ty slzy v očích přišly proto, že před několika dny zazněla v televizních Událostech zmínka o sirotcích po ukrajinských rodičích zabitých ve válce probíhající docela blízko od nás.

Tomáš Jirman: My hodně podceňujeme to, co se děje někde ve světě, někdy opravdu velice blízko nás. Někde číhá nějakej „zálud“, a jen se mávne rukou: to je dobrý, to je daleko!

Stefan Zweig ve své Marii Antoinettě vkládá do úst Ludvíka XV. slova: Kde jsem já, tam je stát! Kde bydlím já, tam je střed světa, tepna světa. Jako rozhodný autokrat vnucuje zemi, které vládne, rádoby jednotící vůli, rozervané říši vnucuje svůj pořádek, chování, víru i jednotu. A při tom je králem naprosto odtrženým od své země i lidu, kterému vládne. Jeho dvořané mu nedávají žádné pravdivé informace o tom, jak svět za branami královského zámku vpravdě vypadá. Hlavně že mají své posty, své funkce, své majetky. A povzbuzují krále, aby vstoupil do války, která by jim mohla přinést další majetky a velké zisky. Nepřipomíná vám to něco? Zweig říká: Versailles v době Ludvíka XI. jsou jako květinová lávka postavená nad propastí.

Tomáš Jirman: Přímo se vnucuje paralela s Kremlem. Tam je přece tolik oligarchů, kteří se nestarají o nic než o sebe. A to samý jsou ti francouzští šlechtici. Francouzský dvůr v té době, to už byla doslova žumpa. Ta chudák holka z vídeňského dvora je tam hozená jako štěně do vody. A dělej něco! Mimochodem Zweig se vyhýbal návštěvě Sovětského svazu v třicátých letech. Když tam přijel někdo ze Západu, nějaký spisovatel nebo jiný umělec, tak to, co viděl, buď nadšeně chválil, nebo to naopak naprosto odsuzoval, a Zweig tam nejel proto, že se tomuto soudu chtěl vyhnout. Nakonec tam jel na konferenci o Lvu Nikolajeviči Tolstém. Zmiňuje se v této souvislosti o Lunačarském, který mu pokládá řečnickou otázku: Byl Tolstoj revolucionář, nebo reakcionář? A sám si odpovídá: Byl to Rus, chtěl mávnutím ruky, jedinou formulí změnit celý svět. My Rusové jsme netrpěliví, chceme znát všechny pravdy vždy hned. My chceme hned změnit svět.

A změníme ho třeba válkou! Sáro, vy jste ročník 1999. Panuje mezi vašimi vrstevníky a kamarády strach z války? Ptám se z toho důvodu, že mně bude v červnu pětasedmdesát a do loňského února jsem si myslel, že válku na vlastní kůži nezažiji, ani já, ani moje děti. A dnes je velice blízko. Ty masové hroby, které vidíme na záběrech v televizních zprávách z Ukrajiny, by mohly být docela brzy i u nás, kdyby demokratický svět nepomáhal Ukrajině ve válce s Putinovským Ruskem. Ptám se z toho důvodu, že matka Marie Antoinetty Marie Terezie nabádá svoji dceru, aby se chovala tak, jak se po ní žádá, jinak že hrozí válka, a ohrožení Rakouska-Uherska.

Sára Erlebachová: No jasně! Když ta válka vypukla, začalo se o ní mluvit a psát. Všichni jsme pocítili strach. Cítili jsme, že by se to mohlo přenést k nám, dotknout se to i nás. Myslím si, že na ten strach tak trošku zapomínáme. Ale pořád to někde v hlavě máme. To že se to opravdu může stát a že to není sci-fi. Můj okruh přátel tuto hrozbu, o které mluví i Zweig v Marii Antoinettě, tu válečnou hrozbu dnes v hlavě má. Proto jsem mluvila o svobodě. Měla jsem momenty, kdy jsem si říkala: já si tady můžu dát kafe! Ale na Ukrajině to tak není.

Právě kvůli tomu, o čem se my tři tady v této chvíli bavíme, si inscenace Marie Antoinetty velice vážím. Stefan Zweig byl v podstatě pacifista, nenáviděl násilí a války. Skoro v každém jeho díle najdete znaky tohoto jeho přesvědčení, že násilí a války jsou nejhorší zlo, kterého se člověk dopouští. Těší mě i zmínka o jeho knize Svědomí proti násilí v programu k této inscenaci. Nicméně celá inscenace je hlavně o Marii Antoinettě, takže se vás, Sáro, ptám: Co se vám v této roli hraje nejlépe?

Sára Erlebachová: Ta chvíle, ve kterých je Antoinetta divoká. Kdy si všechno může užít, může prožít lásku, a může se vyřádit. A mám až neskutečně ráda ten přerod z dívky v ženu, která začíná myslet na důsledky svých činů. Kdy v ní proběhne sebereflexe. To jsou dva momenty, hýřím v první půlce, a jsem pevná ve druhé části.

A projevíte se jako skutečná královská morální autorita, která kráčí s hlavou vztyčenou na popraviště. Politická prohra, poprava, kterou si vyžaduje zfanatizovaný dav, se však po několika letech stává vítězstvím. Nemohu se nezeptat: Chtěla byste se narodit jako budoucí královna?

Sára Erlebachová: Ne, rozhodně ne. Neměla bych svobodu. Je to sice krásné, když vás někdo opečovává a můžete být pro některé lidi vzorem, ale ztratíte možnost volby. Všichni vás někam tlačí. Teď buď hodná, teď udělej tohle a teď musíš udělat tohle. Jenže když se snažíte žít život po svém a hledat si aspoň kousky svého vlastního štěstí, tak jste souzeni ostatními. A najednou má vaše chování dopad na říší. Jste neustále pozorován a souzen. Jen maličký přešlap, který uděláte, se nafoukne do enormních rozměrů. Ztrácíte možnost dělat chyby. Ty lidské chyby. Já bych tohle nechtěla. To, že mám možnost volby být s člověkem, kterého miluju, je něco, čeho bych se nechtěla vzdát. Nikdy.

A co vy, Tomáši? Dovedete si sám sebe představit jako neomezeného vládce?

Tomáš Jirman: Vždyť je to v samé podstatě úchylné, být neomezeným monarchou.

Ale v minulosti, v dějinách najdeme i osvícené vládce a monarchy, na které jsou dodnes jejich národy a nástupnické státy hrdé …

Tomáš Jirman: Najdeme. Ale vezměme Pána prstenu. (Jistě, jedná se o podobenství.) Tam je to napsáno: Ten prsten moci, to je takový pokušení, že to člověka zničí. Každá moc má v sobě zlo nebo obsahuje prvek zla, násilí. Já bych takový prsten na ruce nechtěl, ne, já s absolutní mocí nechci mít nic společného. Je to strašně nebezpečné. Bojím se tohoto nebezpečí. Zažil jsem to na několika lidech, z kterých se staly ani ne politický celebrity. Jenomže často jakmile se člověk stane celebritou, obklopí jej smečka přitakávačů a pochlebovačů… Nakonec si dotyčný začne myslet, že má patent na rozum. A i dobrá osobnost jde do háje.

Nechci brát naději ani odvahu těm lidem, kteří chtějí měnit svět k lepšímu bez jakéhokoliv mesiášského komplexu. Přece jen má lidstvo ve svých dějinách vedle autokratů a absolutistů i morální autority na nejvyšších místech v čele společnosti.

Tomáš Jirman: Ano, ale pak musí mít v sobě nějakou autoritu. Pána zástupů, Ježíše, Budhu …, nějaké hodně silné ukotvení.

Opravdu jsem nečekal, kam nás povídání o Marii Antoinettě, tedy o inscenaci vycházející ze stejnojmenné knihy Stefana Zweiga zavede. Není se ovšem čemu divit. Celkem prostá dívka, narozená v rodině vládnoucí po staletí velké říši, přichází na svět v předvečer obrovských doslova dějinných zvratů, které přepisují mapu nejen Evropy, ale ve svých důsledcích celého světa. A je docela možné, že i my žijeme v předvečer takových dějinných velmi vážných okamžiků, což nás podvědomě vede k tak vážným tématům. Zkusme se ještě naposledy vrátit k divadlu. Tomáši, je něco, co vám v textu hry schází?

Tomáš Jirman: Dořešení vztahu Zweiga a jeho druhé ženy Lotte Altmann. To mě tam třeba chybí. Oni společně psali dopisy na rozloučenou. On psal své první ženě a zmiňuje Lottin kašel, který rozštěkává psy v okolí. Pak psali sestře jeho ženy Lotte, tedy Zweigově švagrové. V tom dopise zmiňují svůj společný odchod jako jediné řešení.

Máte na mysli jejich společnou sebevraždu?

Tomáš Jirman: Zweig ve své vzpomínkové knize píše o S. Freudovi, jak na tom byl zdravotně velice špatně. Že už velice obtížně mluvil, nebylo mu rozumět, věděl, že neartikuluje, trpěl silnými bolestmi. Proč o tom mluvím – najdeme tam větu: „Domluvil se svým lékařem a odešel po způsobu starých Římanů.“ Něco ze starých Římanů bylo i ve Zweigovi. Nevíme, jak to tehdy bylo, ale představuju si, že Zweig požil jedu a Lotte ho hlídala při tom, jak odchází. Představuju si, že mohl myslet i na to, že kdyby třeba ten jed požili oba najednou a on by to přežil, že by to bylo strašný. Pro něho.

Pro mě je tam ještě ta odvaha Lotte, která doprovází svého muže, ale ji už nikdo doprovodit nemůže.

Tomáš Jirman: Ale koneckonců jmenuje se to Marie Antoinetta, tak tam nemůže být všechno o Zweigových.

Ještě před tím, než přišlo to velké zhoršení zdravotního stavu, si Zweig posteskl, že je vlastně člověkem bez domova. Musel opustit Vídeň, ve které se mi u dobře žilo, aby unikl Hitlerovi, byl nucen v důsledku války opustit i Evropu a ocitl se v Brazílii, které sice vyjadřoval veliké díky a vděčnost, ale zároveň se tam necítil jako doma. Navíc v souvislosti s jeho zásadním odporem k násilí a válce vnímal válčící svět, ve kterém lidé přicházejí o domov a možnost svobodně a šťastně žít, jako místo, kde už nechce být. Jak to bylo s jeho vírou, když mu nezabránila v sebevraždě, to nevím.

Tomáš Jirman: Já myslím, že jeho víra byla ta římanská, stoická. Jako Petronius (Gaius Petronius Arbiter, pozn red.) věřil v humanitu a odešel z tohoto světa, když viděl, kam se svět řítí. Zažil první světovou válku, věřil, že už nic tak strašného nenastane, a přišla druhá světová…

Pokud jste zmínil nedokončený příběh života Lotte Altmannové a Stefana Zweiga, tak si myslím, že inscenace Marie Antoinetty by zmínkou o jejich společné sebevraždě ještě posílila své varovné memento před všemi absolutistickými vládci, vládnoucími režimy požírajícími svět včetně sebe, všemi rádoby imperátory, diktátory, všemi nedemokratickými režimy a všemi válkami. Ale to už je otázka pro režiséra Vojtěcha Štěpánka, a ten tu s námi momentálně není. Každopádně děkuji vám dvěma za rozhovor.