Bílé divadlo ukončilo činnost. Navždy? Odpověď hledáme v rozhovorech s Janem Číhalem a Luďkem Jičínským

Honzo, znám tě hlavně jako divadelníka a principála Bílého divadla, který se ale celý život živil prací rentgenového laboranta. Tím rentgenovým laborantem ses stal z toho důvodu, že ti okolnosti nedopřály stát se divadelníkem profesionálním?

Ani ne. Já jsem byl z rodiny soukromě hospodařících zemědělců. Měli jsme krávy, pole, a když v roce 1948 nastoupili komunisti a já jsem chtěl studovat třeba filozofii a takové podobné různé, tak mě tam nikam nepustili. Nakonec jsem se dostal na Vysokou zemědělskou mechanizační do Prahy. Už jsem měl nastoupit, ale já se tomu bránil, nejen z toho důvodu že jsem chtěl studovat nějaký humanitní obor, ale také proto, že bych musel na vojnu, byť jako vysokoškolák. Takže jsem rok pracoval v brněnské zbrojovce. Tam jsem poznal brněnského básníka Jana Nováka. To byl vůdce brněnské bohémy. Skamarádili jsme se. A na Zelném trhu v Brně už Novák recitoval Máchův Máj a já k tomu dělal nějaké ty moje pohybové skopičiny. Končilo to tím, že byl vhozen do kašny, co stojí před dnešním divadlem Husa na provázku.

To ti bylo kolik let?

No, já jsem dělal maturitu v sedmnácti, my jsme ještě měli jedenáctiletku. Takže takových skoro osmnáct.

A to bylo tvoje první setkání s divadlem?

To ne! První bylo už na základní škole v Křižanovicích u Brna. A tam byl místní ochotnický spolek, který hrál především operetky. Mně se to velice líbilo! Oni tam zpívali o tom, jak si dávají hubičku a tak. A protože jsem dobře mluvil, tak jsem s těmi ochotníky hrál prince v pohádkách. Princezna byla o hlavu větší, takže když nás fotili na plakát, postavili mě na špalek.

V osmnácti jsi už ale určitě tíhnul k trochu jinému divadlu …

Ano. Už před tím jsem dělal v Bučovicích studentské divadlo, hráli jsme třeba Prince a chuďase. Ale pořád jsem dostával hlavní role. Pak brněnští herci založili takové herecké studio, ve kterém hráli i ochotníci. A já se k nim přihlásil. Dostal jsem se do skupiny, kterou vedl Vilém Phaifer. Další skupinu vedl Ladislav Lakomý, další Dagmar Pistorová, Helena Trýbová, samé herecké legendy.

Ale vesměs klasičtí činoherci …

Ano. Se mnou ve skupině ale byla Eva Tálská. A v Brně tehdy letěl Brecht. A my jsme s Evou dělali Strach a bídu třetí říše.

Když jsem tě ovšem poprvé uviděl v Ostravě na začátku sedmdesátých let, už jsi dělal divadlo, ve kterém slovo bylo v pozadí a všemu dominoval pohyb, výtvarná složka, hudba, dokonce i akrobacie. A tenhle žánr byl a je doposud spojen s tvým Bílým divadlem.

Ano, ano. To se ovšem stalo až po mém příchodu do Ostravy. V Brně jsem dostal základy veškerého možného divadla. Jenže mně pořád hrozila ta vojna a já hledal nějakou školu na kterou bych nastoupil a vojně se vyhnul. Našel jsem zdravotní střední školu, obor rentgenový laborant. Přijali mě. Já jsem nechtěl být zdravoťák, ale ještě víc jsem nechtěl na vojnu.

Nakonec jsi ale stejně do základní vojenské služby nastoupit musel. A právě tam jsi potkal člověka, který se stal tvým celoživotním kamarádem, básníka Vladimíra Machka. Budoucího dramaturga a také scénáristu Bílého divadla. Bylo to, jak se říká, osudové setkání?

Myslím že ano, ale k tomu se ještě dostanu. Když jsem ukončil studium na zdravce, dostal jsem umístěnku do Ostravy. Ještě před tím ale přišel takový osudový impuls. Pan režisér Josef Henke dělal v Brně divadelní inscenaci podle knížky Boženy Benešové Don Pablo, don Pedro a Věra Lukášová. Mně se to moc líbilo, jak herecky, tak režijně. Maruška Durnová v tom hrála, pak odešla do Divadla Jiřího Wolkera a do Ypsilonky, a představ si, ona pořád hraje, vrátila se na stará léta do Brna, potkali jsme se, pamatuje si mě. Mně se to tak líbilo, že jsem si prosadil u místních ochotníků v Bučovicích, že tam u nich budu režírovat Dona Pabla, dona Pedra a Věru Lukášovou.

Pojďme k Bílému divadlu. Proč zrovna tenhle název?

To už jsem někde vysvětloval. Četl jsem rozhovor s Jiřím Srncem o jeho Černém divadle. Také se mi líbilo, co říkal o tom, jak chce, aby vypadaly jeho inscenace v Černém divadle. Že bude všechno dělat v bílé barvě. To mě oslovilo! No, a já jsem si řekl, že chci dělat Bílé divadlo. Mezitím vznikla v Praze další divadelní iniciativa a také se chtěli jmenovat Bílé divadlo, i Janko Sedal ze srandy řekl: Tys to těm Pražákům ukrad. Nikdo z nich to ale nakonec nedotáhl ke skutečnému založení divadla jako takového, takže já byl nakonec první. Bílé divadlo je moje divadlo. Respektive dnes už naše, s bratry Jičínskými a dalšími kolegy a kolegyněmi z Ostravy a okolí.

Dobře, ale co bylo tím pravým impulsem pro pohybové divadlo, které jsi dělal ve svých ostravských začátcích? Navíc jsi měl kamaráda Vláďu Machka, básníka. Jeho hlavním vyjadřovacím prostředkem je přece slovo. Tak jak to, že děláš spíše pohybové divadlo?

Ale my jsem ze začátku dělali divadlo poezie. Ne že bychom jen recitovali. My jsme třeba vzali poezii Vladimíra Holana, a protože v místnosti, kde jsme nacvičovali, bylo veliké zrcadlo, tak my jsme ta Holanova slova oblékali do pohybů před zrcadlem a nazvali jsme to Zrcadlení. Velice jsme s tím uspěli. No a pak přišlo setkání s Václavem Martincem. Prošel jsem jeho dílnami pohybového divadla, také jsme se spřátelili. Prostě krůček po krůčku vznikala naše poetika. Vycházel časopis Světová literatura a v něm jsme nacházeli spoustu inspirace.

Bílé divadlo by dnes mohlo slavit čtyřicátiny, nebo něco přes, ale oznámilo ukončení činnosti. Přitom mezi ochotnickými, chceš-li neprofesionálními divadly najdeme soubory s více než stoletou tradicí. S generacemi zakladatelů a jejich následovníků. Čím to je, že ty, nebo vy, tedy Bílé divadlo, následovníky nemáte?

My jsme vždy chtěli být autentičtí. Nehledali jsme nebo vědomě jsme netvořili nějakou naši poetiku. S Vladimírem jsme si vymysleli termín: Událost v obraze a obraz v události. Toho jsme se drželi a držíme se stále.

Chceš říct, že většina divadelníků je zvyklá dostat do ruky text s postavami, třeba klasickou komedii nebo tragédii, naučí se, co jim svěřená postava říká, a pak ji zkouší ztělesnit. A to vy neděláte, nikdy jste nedělali. Váš přístup k divadlu je tedy podle tebe tak svébytný, že jste nenašli spřízněné duše, které by už třeba bez tebe v činnosti Bílého divadla pokračovali?

Lidé přišli, líbilo se jim, co děláme, začali dělat s námi, dokonce i delší dobu vydrželi, pak ale odešli. My bychom s kolegy, kteří zůstali, a někteří už jsme spolu hodně dlouho, třeba už jmenovaní bratři Jičínští, Petr a Luděk, ještě mohli pokračovat. Jenže beze mě se ani jim nechce. Ale proč beze mě? Já bych ještě chtěl! Mohl a chtěl. To spíš kolegové, těm už se nechce.

Hrál s vámi i tvůj syn Jakub. Proč třeba ten nepokračuje v díle svého táty?

Tak Kuba byl spíše na to herectví. Ale možná spolu teď na podzim tady v Bruntále, kde teď žijeme s ženou, kde i Kuba má v domku, ve kterém bydlíme, svůj byt pro vlastní rodinu, uděláme v zámeckém parku nějakou performanci ve dvou. Ale i rodina mí říká, že už bych měl skončit a užívat si klidu a důchodu. Mám tady na zahradě některé artefakty z inscenací Bílého divadla, však vidíš, tamhle je Bílá lokomotiva Stachurova, tamhle je kohout z Bulatovičova románu Červený kohout letí k nebi, tamhle jsou vrata z naší velmi úspěšné inscenace Postele. Sedávám tady mezi nimi a vzpomínám.

S kohoutem z inscenace Červený kohout letí k nebi. (Foto: L. Vrchovský)

A máš na co vzpomínat. Bílé divadlo objelo kus světa …

Ano. Byli jsme ve Francii, v Holandsku, v Maďarsku, samozřejmě na Slovensku, také v Kyjevě. Hráli jsme i v Avignonu a v Paříži. Odevšad jsem si třeba přivezl trička festivalů, na kterých jsme Česko reprezentovali.

Ještě ale nevzpomínej, ještě zůstaneme u dneška a u toho, že končíte. Jedním z tvých velkých vzorů byl polský divadelník Jerzy Grotowski. Mimo jiné také velký teoretik netradičního divadla. Ten dospěl až k fázi, kdy už necítil potřebu hrát pro publikum. Bílé divadlo posledních let, jak vás znám, už se také pomalu uzavíralo do sebe, scházeli jste se v hospodě, kde jste u piva vymýšleli různé performance spíše pro vlastní pobavení nebo pro zrovna momentální hosty. Divadlo se stalo vaší životní potřebou, jako je vzduch a voda. Co se stalo, že to najednou nefunguje?

Možná také skončím jako Grotowski a budu hrát tady u sebe na zahradě pro pár přátel a vnoučata. Určitý díl nese moje přestěhování z Ostravy do Bruntálu. To je dost velká komplikace pro další společnou divadelní činnost. Někteří kolegové teď prožívají důležité životní okamžiky, které divadlo zatlačují do pozadí. A také už nejsme mladí.

Síly máš, jak vidím, stále dost. Přežil jsi těžkou nemoc, rakovinu hrtanu, mnozí včetně lékařů jsou přesvědčení, že divadlo v tvém úspěšném odolávání nemoci sehrálo zásadní roli a zachránilo tě možná před smrtí.

Já si to určitě myslím taky. Tvořil jsem, i když jsem jezdil na ozářky. Pracovali jsme na další premiéře. Takže já jsem na žádné umírání ani nepomyslel, ale v zásadě máš asi pravdu.

Jan Číhal na zahradě. (Foto: Ladislav Vrchovský)

Vrátím se ještě k těm třem scénografickým prvkům na zahradě. Máš tam drátěnou Bílou lokomotivu jakoby zavěšenou pod nebem. Stojí tam železná kostra kohouta na kolečkách. A jsou tam dřevěná vrata. Proč právě ta?

Tak mohly by tady být i lyže z naší snad nejúspěšnější inscenace Ty, který lyžuješ. Ale nejsou. Tyhle tři prvky mám asi nejradši. A vrata? To bys mohl vědět. V jedné své recenzi jsi napsal, že naše představení hry Postele končí odchodem z hracího prostoru do prostoru jiného, dalšího. Že postavy odcházejí k sobě. Tak možná i já dnes pomalu odcházím k sobě.

*

Na další otázky odpovídá Luděk Jičínský

Luděk Jičínský. (Foto: Aleš Honus)

Končí Bílé divadlo definitivně, nebo jen zdánlivě.

Odpověď na takto položenou otázku není jednoduchá. Honza Číhal, náš principál, věděl, že se jednou i s manželkou a zbytkem rodiny odstěhuje z Ostravy do Bruntálu, do domu, ve kterém se jeho žena Anička narodila. Vlastně se čekalo přibližně tři roky, až Anička stejně jako on odejde do důchodu. V té době ještě Číhalovi bydleli v Ostravě. Honza mohl chodit na zkoušky a všechno běželo, jak se patří. Když se ovšem vystěhoval z Ostravy, začal dojíždět. Přerušila se kontinuita zkoušek, které zároveň pro nás byly i vzájemným lidským i tvůrčím setkáváním. Nakonec jsme se dohodli, že zachováme na repertoáru čtyři představení: Lyžaři, Kolotoč, Hrabal a Zavraždění Marata. K tomu pár drobností. A víc už nic.

K tomu tedy došlo někdy před třemi lety?

Zhruba.

Pak jste ještě sem tam hráli, než přišel covid, je to tak?

Ano. Měli jsme nasmlouvané ještě nějaké akce, ale přišel lockdown a všechno se zastavilo. A to urychlilo i naše rozhodnutí.

Máš jistě na mysli ukončení činnosti. No, jak znám situaci Bílého divadla už mnoho let, vím, že třeba za sklad kulis, kostýmů a techniky jste platili nemalou částku měsíčně. Když se hrálo, daly se ty peníze vydělat. V době covidové ale bylo třeba platit nájem skladu z vlastní kapsy…

Ještě jsme hledali úsporná řešení. Buď najít skladovací prostory někde jinde, nebo část pronajatých prostor opustit a sestěhovat všechno do jedné dvou místností. A že zároveň budeme připravovat další inscenaci. Honza se domluví s Vladimírem Machkem, ten buď přijede, nebo nám pošle nějaké nápady a návrhy.

Počkej! Chceš říct, že jste chtěli nastudovat další, novou inscenaci, která by měla premiéru po ukončení pandemie? A Honza to bude řídit z Bruntálu, nebo přijede, když bude chtít?

Na začátku by tvořili jen Vláďa Machek s Honzou Číhalem. Jako vždy v minulosti. Vláďa vždy přišel s nějakou myšlenkou, Honza ji rozvedl a my ostatní jsme jí nakonec dali výtvarnou podobu. Mluvíme zatím o práci na scénáři. Ne o zkouškách.

Tak mi teď dej komentář k Honzovu vyjádření, ve kterém říká: My končíme, protože já bych sice chtěl, ale ostatním se už nechce. Jak to tedy je?

Před třemi lety byla jiná situace. Tehdy jsme ještě skutečně chtěli. Ne za každou cenu, ale chtěli. Spíš nás zajímalo, s čím ti dva zase přijdou. A co by se s tím dalo udělat. Díky covidu se ale všechno skoro na dva roky zastavilo.

Poprosím o odpověď na další otázku, na kterou už mi Honza odpověděl: Proč nemáte následovníky? Jak to, že jste si je nevychovali?

My jsme vždy byli trošičku specifické divadlo. Vždy hodně záleželo na fyzické kondici, a hlavně na jakési té vnitřní energii. Což se asi těžko předává. Také stárneme. Už jen vidíme některé věci, jak by měly vypadat, kam by se to dalo dotáhnout. Ale realizace těch vizí a nápadů, to už je věc jiná. Ale hlavně: my jsme ani nikdy nehledali nějaké následovníky.

Hráli jste hodně pro vlastní potřebu, pro vlastní radost. Změnilo se něco i v tomhle? Ta potřeba už není?

Naopak! Ta potřeba je tu pořád! Je v duši, v srdci, nikdy nezmizí! Nezmínil jsem jednu důležitou věc, a to je inscenace Bezruč. Ta bylo tou poslední, na které jsme pracovali, a moc nás to všechny bavilo. A kdyby to šlo, bavilo by nás to i teď.

Takže to není tak, jak říká Honza, váš principál, že vám už se nechce.

Já to řeknu takhle: Kdyby někdo přišel a řekl, že má zájem, tak klidně můžeme z fleku dát Marata, i toho Bezruče.

Pod hlavičkou Bílého divadla. Ať už s Janem Číhalem, nebo bez něho? Takže nekončíte?

Samozřejmě by to muselo být s Honzou. Bez něho? To bychom mu nikdy neudělali.

Takže skutečnost je jiná, než se zdá na první pohled, ve kterém vidíme rozprodávané lyže ze slavných Lyžařů a likvidaci skladu? Vy si možná jen dáváte na chviličku šlofíka. Odpočinete si, oklepáte se z pandemie, a pojedete dál?

Nic není vyloučeno.