Všechny spolupracovníky StB nelze házet do jednoho pytle, říká nad svým novým románem Ladislav Vrchovský

Nový román uvedete v tento čtvrtek v ostravském Domě knihy. Trochu indiskrétně se ptám, zda jste na křest pozval i osoby, které se staly předobrazem hrdinů vaší knihy?

Pár kolegů z dob mého zaměstnání v Ostravsko-karvinských dolech, kteří vědí, že o nich v knize píšu, je pozváno. Někteří snad i přijdou. Řada dalších už nežije.

Knihu chápu jako obhajobu hlavního hrdiny, který v šedesátých letech spadl do pasti Státní bezpečnosti a podepsal spolupráci. Za normalizace se postavil na stranu disentu, podepsal Chartu 77 a byl dokonce uvězněn. Po sametové revoluci se sice stal poslancem parlamentu, pak ho ale jeho někdejší závazek k StB srazil na kolena. Z knihy mám pocit, že jste spíš odpůrcem lustrací i později zveřejněného seznamu spolupracovníků StB. Je tomu tak?

Byl jsem poslancem Federálního shromáždění v letech 1990–1992 a patřil jsem k autorům předlohy takzvaného Lustračního zákona. Chtěli jsme tímto zákonem ochránit mladou demokracii před sluhy bývalého režimu. Jenže ta předloha se během projednávání ve výborech vlivem pozměňovacích návrhů stala nakonec pro mne nepřijatelná. V knize tento můj postoj dokumentuje autentické vystoupení tehdejšího místopředsedy Sněmovny národů profesora Jana Sokola před závěrečným hlasováním o tomto zákoně. Ve svém vystoupení označil Sokol Lustrační zákon za nástroj k vyřizování osobních účtů a nástroj politického boje. A měl pravdu. Mně osobně pak na Lustračním zákoně vadilo to, že házel všechny, kteří spolupracovali s StB, do jednoho pytle. Skutečné udavače i jedince, kteří podlehli nátlaku, podepsali spolupráci s režimem, ale nikdy nikoho neudali a na nikoho nedonášeli.

Zeptám se obecně, je to ještě dnes nosné téma? Mladou generaci StB moc nezajímá a třetina voličů bere s naprostým klidem, že premiér Andrej Babiš spolupracoval právě s StB.

Za nejen nosné, ale i velmi důležité považuji téma změny režimu, převratu, revoluce, což je také hlavní téma knihy. V historii se tyto okamžiky stále opakují. A pak je zde téma existenciální. Pro jisté typy lidí je přináležení k moci velice lákavé. Existují i jedinci, kteří ji chtějí mít ve svých rukou, nejenom jí sloužit. Právě takové najdeme v řadách tajných policií a nejrůznějších bezpečnostních složek. Ale také musíme rozlišovat mezi režimy demokratickými a totalitními. Tajné služby v demokratických režimech neslouží státní moci k jejímu udržení, ale k ochraně demokracie. Naopak v totalitních režimech a diktaturách je taková činnost jejich hlavní náplní. A ještě jedna věc. Když se mění režim, když probíhají revoluce, často dochází na jev popsaný příslovím Když se kácí les, lítají třísky. Jenže právě tohle já v knize odmítám a vzkazuji všem budoucím revolucionářům, aby si dali pozor na to dělat z lidí takové třísky.

Asi před deseti lety jsem psal reportáž pro časopis Týden o skutečných zaměstnancích StB, tedy o vyšetřovatelích. Klidně jsem na ně zazvonil v neděli pozdě večer, abych jim vrátil, co sami dělali ostatním, ale to jste měl vidět ty reakce, jak se bránili, že se nechovám dle bontonu. A schytal jsem to i od čtenářů, kteří mě obvinili z honu na estébáky. Uvědomila si vůbec veřejnost za těch třicet let, jaký je rozdíl mezi spolupracovníkem StB a příslušníkem StB?

Možná že jde jen o vysvětlení rozdílu mezi příslušníkem StB, tedy státním zaměstnancem, a spolupracovníkem StB, tedy člověkem, který buď chtěl přináležet k moci, který byl z vlastní podstaty udavač a fízl, ale měl úplně jiné povolání a zaměstnání. Je pravda, že veřejnost vnímá realitu převážně černobíle, ale ona rozhodně taková není. Lze najít amorální jedince mezi lidmi, kteří spolupráci s StB nikdy nepodepsali. A lze najít morální autority mezi lidmi, kteří podepsali ve chvíli slabosti, celý život svého podpisu litovali a veřejně se omluvili. Ale aby bylo jasno, i já rozlišuji mezi těmi, kteří vystaveni nátlaku podepsali spolupráci s StB, a kteří ve stejné situaci nepodepsali. A těch druhých si samozřejmě vážím mnohem více.

Váš román lze ale číst různě, svým způsobem totiž hájí každého, kdo závazek spolupráce podepsal. Stačí, aby dost hlasitě říkal, že při schůzkách nikomu vědomě neublížil. Tak se chová třeba Jaromír Nohavica, a vlastně mohou knihu pozitivně přijmout i příznivci Andreje Babiše. Cítíte ty rozpory v interpretaci knihy?

Příznivci Andreje Babiše patří právě k těm, kteří se chtějí vézt na vlně moci. Ale zrovna takové kniha zásadně odmítá. Kniha nehájí nikoho, kdo spolupráci podepsal. Odpověď na tuto otázku jsem vložil do úst Václavu Havlovi v rozhovoru s Jiřím Dienstbierem st. v závěru knihy. Takový podpis je úpis ďáblovi, a to se každému vždy vrátí.

Hlavní hrdina se jmenuje Rudolf Cukal a je asi víc než jasné, že jeho předobrazem je poslanec Rudolf Zukal (1927-2004). Proč ta změna jednoho písmene? Zároveň je mi jasné, že Zukalův příběh se s tím Cukalovým úplně neshoduje, neměl mít tedy hrdina raději úplně jiné jméno?

Chci, aby si čtenář spojil hlavní postavu se skutečným Rudolfem Zukalem. Právě příběh tohoto člověka se stal hlavní inspirací pro napsání celé knihy. Nicméně je pravda, že některé pasáže z příběhu postavy nazvané Rudolf Cukal jsou fiktivní, a proto ta změna jednoho písmene. Aby bylo jasné, jak blízko jsem realitě.

Psal jste jednotlivé pasáže také na základě skutečných rozhovorů s poslancem Zukalem? Anebo s pozůstalými po něm, kteří v knize také mají zásadní roli.

Ano, v knize je mnoho autentických vyjádření některých postav, včetně vrcholných politiků z doby těsně po sametové revoluci.

Je to poctivě napsaný silný lidský příběh, který si v různých obdobách prožila řada lidí. Konečně Zdena Salivarová-Škvorecká vydala už v ruce 1993 knihu Osočení, příběhy nespravedlivě obviněných spolupracovníků StB z takzvaného Cibulkova seznamu. Signifikantní je, že v době prezidentování Václava Havla tuhle knihu raději vydala v exilu, tedy v Kanadě. Četl jste ji, a navazujte na ni v něčem?

O knize Zdeny Salivarové-Škvorecké vím, ale ještě jsem nenašel čas na její přečtení.

A rozumíte zároveň tomu, že signatář Charty 77, který není na seznamu spolupracovníků StB, má prostě z kolegy chartisty na seznamu pořád podivné pocity?

Rozumím nejen tomu signatáři Charty 77. Rozumím i tomu, proč se můj někdejší kolega z Federálního shromáždění Tomáš Hradílek, signatář a mluvčí Charty 77 a také ministr vnitra České republiky z doby těsně po listopadu 1989 doslova zhroutil a opustil vládní funkci, když zjistil, že jeden z jeho nejbližších přátel na něho několik let donášel coby spolupracovník StB.

Vraťme se na počátek příběhu. Státní bezpečnost na vašeho hrdinu v šedesátých letech narafičila past v tom smyslu, že ho nedlouho před svatbou vyfotografovala v lechtivých pozicích s cizími dívkami na studentském zájezdu do východního Německa. Cukal musel řešit dvojí dilema a okamžitému vydírání podlehl. Proč mu nepomohlo, když se s tímto pokleskem v roce 1991 veřejně svěřil v parlamentu? Proč nebyl vlastně vyslyšen? Třeba pro Václava Havla zůstal estébákem, jak píšete v knize. A že se vracím k Nohavicovi, nebylo lepší úplně mlčet, jak to dělá právě náš ostravský písničkář?

Osobně jsem Rudolfu Zukalovi věřil každé slovo z jeho projevu ve Federálním shromáždění, ve kterém popsal proces svého momentálního selhání a podpisu spolupráce. A proč mu to nepomohlo? Už jsem odpověděl. Takový podpis je úpis ďáblovi, a to se nevyplácí. K Jarkovi Nohavicovi se nechci vyjadřovat. Nicméně si myslím, že on by mlčet nemusel. Lidé ho milují za jeho písničky. A milovali by ho ještě více, kdyby řekl, že tehdy, když podepsal, byl mladý a hloupý, že chtěl hlavně zpívat a že se omlouvá. Ale zase opakuji: Byli i tací, kteří chtěli zpívat a nepodepsali, a pak museli dvacet let mlčet. Ti u mne stojí morálně výše.

V knize popisujete scénu, jak Rudolf Cukal svým způsobem zachránil život Václavu Havlovi, když oba seděli za disidentskou činnost v ostravské věznici. Jakým způsobem, to nebudu s ohledem na čtenáře zatím prozrazovat. V románu však necháváte kromě Havla promlouvat za vězeňskými zdmi třeba i Jiřího Dienstbiera staršího. Jsou to fabulace, anebo jde o parafráze dialogů, které jste získal od Zukala? Promiňte, ale takto hraniční kniha na pomezí dokumentu mě k podobným dotazům jednoduše nutí.

Jsou to spíše parafráze popisů situací, o kterých mi vyprávěl Jiří Dienstbier. Některá jeho slova jsou přesnou citací výroků pronesených během naší návštěvy ve věznici v Ostravě-Heřmanicích v době, kdy byl federálním ministrem zahraničí. Bylo docela legrační, když poznával některé bachaře, a když oni nevěděli, jak se k němu mají chovat, když se z jejich vězně stal najednou ministr.

Na závěr jedna neliterární otázka. V roce 1989 jste patřil k hlavním představitelům Občanského fóra v Ostravě. Pociťujete nyní jako publicista a spisovatel, že jsou aktuálně ohroženy vybojované svobody? Anebo mohou být?

Jsou ohrožovány. Stačí jeden příklad. Václav Klaus v jednom ze svých nedávných rozhovorů řekl, že Ústavní soud by neměl existovat. Přitom jde o zásadní oporu demokratického systému všude na světě. A podívejte se do Maďarska, kde Viktor Orbán už tamní Ústavní soud ovládl a slouží mu. A podívejte se do Polska, kde vládnoucí PiS zkusila také ovládnout polský Ústavní soud. A narazila na instituce Evropské unie, které jí v tom zabránily. Nebo stačí zmínit zpochybňování našeho členství v Evropské unii. Nebojím se znovunastolení vlády jedné strany, k tomu snad už v našem státě dojít nemůže. Ale bojím se potlačování politické opozice, bojím se snah o dosažení volebního systému napomáhajícímu hegemonu vládní koalice k opětovnému vítězství ve volbách. Bojím se ústavní většiny v rukou jediného volebního subjektu. Pak by totiž bylo nutné opět vyjít do boje o svobodu a demokracii.